Добрый день, коллеги, возможно вам попадалась информация - может ли ФОП по доверенности, передать свой токен для отправки отчетов бухгалтеру, с которым заключен договор на обслуживание?

совсем никто не знает? Может Модераторы?

Quote
Tulip
Добрый день, коллеги, возможно вам попадалась информация - может ли ФОП по доверенности, передать свой токен для отправки отчетов бухгалтеру, с которым заключен договор на обслуживание?

Я так понимаю, что на токене у вас электронная подпись, которой вы подписываете отчеты. Если так, то передавать свою электронную подпись нельзя.

Quote
Tulip
Добрый день, коллеги, возможно вам попадалась информация - может ли ФОП по доверенности, передать свой токен для отправки отчетов бухгалтеру, с которым заключен договор на обслуживание?

Передавать ЭЦП нельзя ни в каком виде, ни токен, ни файл, но как показывает практика, передают(ну не сам же директор отчеты будет подписывать, не барское это дело).

А с передачей токена, проблем будет конечно больше, файл можно и сохранить где-то в укромном месте, а если токен потеряется(выйдет из строя) то только новый за отдельную денежку.

по доверенности нельзя )) - в законе прописано что нельзя никак
устно - на свой страх и риск

Quote
buh-psf
по доверенности нельзя )) - в законе прописано что нельзя никак
устно - на свой страх и риск

Нотариус оформил доверенность на право заключать юридические действия,подписывать договора вместо директора другому человеку ( и не работнику предприятия). Получается что подпись чернилами это в законе.

Возникает вопрос: почему подпись электронная вне закона? Чем она отличается от подписи шариковой ручкой?
Что один закон противоречит другому закону?

Quote
ivan1

по доверенности нельзя )) - в законе прописано что нельзя никак
устно - на свой страх и риск

Нотариус оформил доверенность на право заключать юридические действия,подписывать договора вместо директора другому человеку ( и не работнику предприятия). Получается что подпись чернилами это в законе.

Возникает вопрос: почему подпись электронная вне закона? Чем она отличается от подписи шариковой ручкой?
Что один закон противоречит другому закону?

Потому, что у ЭЦП есть свойство "неотрекаемость", и если подписав ручкой, он может заявить, что подпись подделали, и подать в суд, а дальше экспертизы всякие, то подписав ЭЦП, суд должен признать подлинность, так в договоре(и в законе) на получение прямо прописан запрет на передачу другим лицам ЕЦП, т.е. если передал файл(токен) и пароль, то и сам виноват.
Но на практике все на это плюют, и передают директора бухам свою ЭЦП, да и практически все программы для сдачи отчетности, хранят эти ключи у себя в базе вместе с паролями, т.е любой кто зайдет в программу может подписать, что угодно(как писал пан Олекс хоть контракт на 1 млн дол). Токены от этого тоже не спасут, так как будут тоже передаваться другим лицам, ну правда для бухов работа только усложниться, так как теперь на каждую подпись надо будет вводить пароль, и не дай бог бух по пья(по недорозумению, не увидел включенный Caps) три раза введет неправильно пароль, и все токен заблокирован, и иди заказывай ключики по новой.

По поводу нотариуса, так сомневаюсь, что он выдаст доверенность на передачу ЭЦП, так как это прямо противоречит закону.
Ну, по идее он может выдать доверенность другому лицу подписывать документы своей ЭЦП, от имени другого лица.

Quote
panig
Ну, по идее он может выдать доверенность другому лицу подписывать документы своей ЭЦП, от имени другого лица.

Не совсем так. У меня ФОП выдал родственнику нотариальную доверенность на управление его ФОПом. ЭЦП в банке сделана на этого родственника, а не на самого ФОПа, то есть четко видно кто подписант. Банки этот вопрос давно урегулировали, а вот ЭЦП на отчетность этого не предусматривает. АЦСК делают ЭЦП только на самого ФОПа.

1. О свойство «неотрекаемости» не знал. Спасибо.

2. Вопрос надо ли это свойство для малого бизнес и ФОПам? Когда читаешь и суммах невыплаченной заработной платы по областях Украины, то понимаешь, то на свойство «неотрекаемости» элетронной подписи в декларации по акцизу или отчету по ЕСВ бизнес «положил» свойство «посылаемости на … » при уплате налогов. Отчет подают, но просто не платят налоги.
Цитирую современного классика из Днепра «только трусы платят налоги».
Наверно следующий вид подписи постановят делать кровью?

Дозвонилась на горячую линию ДФС – раздел аккредитованный центр сертификации ключей ІДД ДФС – на заданный вопрос: «Может ли ФОП на третьей группе передать токен бухгалтеру, с которым заключен договор на обслуживание?» - специалист после консультации со своими коллегами сообщила, что для использования токена в этом случае необходима нотариально оформленная доверенность. Потом выяснив, что ключи мы оформляли не ІДД ДФС - сказала, что она не может нас консультировать)). Следующий звонок на горячую линию - в другой раздел (работа с ФОПами) - ответили, что если ФОП передает ответственность на бухгалтера нужно отправлять еще договор про приєднання и оформлять (оплачивать) токен еще и на бухгалтера.

Про нотариальную доверенность, по-моему, ахинея.
А вот второй ответ больше похож на правду.

Да уж, организация одна, а консультации разные...

Quote
olex
Про нотариальную доверенность, по-моему, ахинея.
А вот второй ответ больше похож на правду.

ФОПЫ работают по особым правилам. ФОП это как ЛНР в Украине.

Новую лицензию на алкоголь в департамент сдает и получает лично ФОП.
Поэтому передача на подпись токеном другому человеку все таки надо через нотариально заверенную доверенность, как мне кажется..

Quote
ivan1
Поэтому передача на подпись токеном другому человеку все таки надо через нотариально заверенную доверенность, как мне кажется..

Когда вы что-то предполагаете по ЕЦП и токенам в частности, прокрутите это все в ситуации с живой подписью.
В данном случае, подписание токеном ФОПа = живая подпись ФОПа. Скажите мне, как "другой человек по доверенности" может поставить живую подпись ФОПа? Только подделав его подпись, т. е. уже криминал.

Не живая подпись ФОПа оформляется, а живая подпись того лица, которое в доверенности. Вот например, ФОП Иванов написал нотариальную доверенность на Петрова. Петров идет и оформляет ЭЦП на себя как представителя ФОП Иванова. У меня в банке именно так. Ведь даже декларацию ФОПа может подписать "уповноважена особа" на бумаге, должен быть и механизм электронной подписи "уповноваженой особой".

Это понятно. Я говорю о передаче ФОПом токена с собственным ключем.

Quote
olex

Поэтому передача на подпись токеном другому человеку все таки надо через нотариально заверенную доверенность, как мне кажется..
Когда вы что-то предполагаете по ЕЦП и токенам в частности, прокрутите это все в ситуации с живой подписью.
В данном случае, подписание токеном ФОПа = живая подпись ФОПа. Скажите мне, как "другой человек по доверенности" может поставить живую подпись ФОПа? Только подделав его подпись, т. е. уже криминал.

Когда Петров подделывает подпись фопа Иванова и сдает деку в налоговую-это криминал.Согласен.Экспертиза докажет это.
Но когда фоп Иванов отдает токен Петрову о говорит отправь отчет,так как "не царское это дело отчеты отправлять",то где здесь подделка подписи ?
И вообще доверенность необходима предьявить в какой-то организации,чтобы доказать что Петров имеет право подписать документ. это мы человеку показываем...
А что компу, перед тем как в юсби разьем вставить токен, то же надо доверенность показывать?

Кстати, а факсимиле как-то в это дело вписывается? По сути ж, если Иванов передает свою ЭЦП Петрову, выходит Петров ставит факсимиле Иванова.

Quote
olex
Это понятно. Я говорю о передаче ФОПом токена с собственным ключем.

Ключи передавали, передают и будут передавать, хоть это и не законно.
Вот у меня один ФОП отдал мне доступ к банку вместе с ЭЦП, т.к неохота или некогда ему платежки делать. А его сын, тоже ФОП, сам делает все платежи, я ему только суммы с реквизитами шлю, и даже доступ на просмотр выписок не дает. Видимо дело в доверии.

Quote
Blick
Ключи передавали, передают и будут передавать, хоть это и не законно.

Именно.

Quote
ivan1
И вообще доверенность необходима предьявить в какой-то организации,чтобы доказать что Петров имеет право подписать документ. это мы человеку показываем...

Это все равно, что показать доверенность, что Петренко может ставить подпись Иваненка. Это - криминал, как вы это не поймете. Хотя, безусловно, доказать можно лишь косвенно.

Quote
ivan1

Но когда фоп Иванов отдает токен Петрову о говорит отправь отчет,так как "не царское это дело отчеты отправлять",то где здесь подделка подписи ?

Это не подделка подписи, это ответственность Иванова, который никак не сможет доказать, что подписывал не сам.

нюанс еще в следующем - если бухгалтер ведет нескольких ФОПов и сдает отчеты за них со своего IP-адреса. Это в общем в современных условиях легко обнаружить.

Quote
Tulip
нюанс еще в следующем - если бухгалтер ведет нескольких ФОПов и сдает отчеты за них со своего IP-адреса. Это в общем в современных условиях легко обнаружить.

+100

Мне кажется это не криминал, а ДОВЕРИЕ. Как работает принцип ДОВЕРИЕ в Украине "по жизни":

Пример 1. Физлицо ФОПу считаете сумму налога, делает отчет. А подписывает отчет ФОП лично сам. И ФОП будет отвечать своим имуществом за ваши ошибки. Не человек посчитавший сумму к уплате.
Это и есть проявление доверия. И это все происходит без нотариальной доверенности.

Пример 2. ФОП передает ЕПЦ другому человеку, чтобы он подписал отчет предпринимателя. ФОП своим действием доказал (подтвердил) свое доверие и без доверенности.

Пример 3 Батюшка Иванов доверяет прихожанке Петровой продавать свечи в храме ( и без РРО между прочим , и церковь неприбыльная огранизация ),а прихожанину Сидорову убирать территорию и делать текучий ремонт храма.

Пример 4. Кандидат в депутаты Иванов доверяет Петрову агитировать,проплатить наружную рекламу за кандидата во время избирательной компании, палатки,…,сетки….

Пример 5.Партийный бос от партии «Х» Иванов доверяет физлицу Петрову дарить избирателям в фирменных мешках от партии «Х» сахар ….

Пример 6.Депутат Петров может доверить нажать кнопку депутату Ивановы при голосовании закона. А спикер доверяет проголосовшему депутату Иванову , за Петрова, и подпишет проголосованный закон. Этот закон вступает в силу.

Вывод . В законе о ЕПЦ запрет на передачу токена вступает в противоречие с правом человека довериться.

П.С. А как это по закону оформить,это к юристам...

Quote
Tulip
нюанс еще в следующем - если бухгалтер ведет нескольких ФОПов и сдает отчеты за них со своего IP-адреса. Это в общем в современных условиях легко обнаружить.

Это все легко объяснить. Бухгалтер при подготовке отчетов вызывает ФОПов для подписания к себе в офис...
А вот уже немного сложнее будет объяснить, когда ФОП выехал за границу, а подпись совершена с айпишника бухгалтера...

Quote
ivan1
Вывод . В законе о ЕПЦ запрет на передачу токена вступает в противоречие с правом человека довериться.

УК запрещает подделывать бухгалтером живую подпись за директора. Вывод - УК вступает в противоречие с "правом человека довериться".

п.с.: wtf это "право человека довериться"? Что за зверь?

Ну и обобщая все эти т. н. "выводы", напрашивается поговорка: заставь дурака богу молиться...

Quote
olex

нюанс еще в следующем - если бухгалтер ведет нескольких ФОПов и сдает отчеты за них со своего IP-адреса. Это в общем в современных условиях легко обнаружить.
Это все легко объяснить. Бухгалтер при подготовке отчетов вызывает ФОПов для подписания к себе в офис...
А вот уже немного сложнее будет объяснить, когда ФОП выехал за границу, а подпись совершена с айпишника бухгалтера...

И ничего не сложно, иначе и не подпишешь. Токен в любом случае должен быть в разъеме компа, с которого отсылается отчет. Так что ФОП может отдать токен буху, но не сообщать пароль. Тогда можно из-за границы через удаленный доступ подписать отчет.

Ну да, даже без пароля токен передавать нельзя... Что ж тогда делать, чтоб не нарушать закон? Всех ФОПов учить пользоваться программами для сдачи отчетов и пусть сами сдают? Кстати, без токена и в электронный кабинет зайти будет невозможно. Так что просто подготовить отчет к отправке, чтоб потом ФОП сам подписал, не получится.

Quote
olex
Ну и обобщая все эти т. н. "выводы", напрашивается поговорка: заставь дурака богу молиться...

Во- первых: выводы это попытка найти отмазку.
Во-вторых: если есть «кнопкодавство» , но проголосованный таким образом закон вступает в силу . Возможно есть юридически грамотное обоснование… Антикоррупционные структуры молчат. Оппозиционные партии имеют юристов, но на принятие закона в суд не подают …Применять к ним поговорку «про дурака» не слишком сомоуверенно будет?

Пример. Года полтора-два назад на форуме спрашивали, как уплачивают ЕСВ при семейном бизнесе. Муж, вроде бы, фермер,а жена бухгалтер. Все писали на форуме уплата ЕСВ только с минималки…

А недавно прочитал: фермер с 1.01.2020 года в первый год платит ЕСВ 10%,а 90% ЕСВ платит бюджет. На второй год фермер платит 20%,а бюджет 80%....
И кто дурак ? Те, которые платят ЕСВ в размере 10% (сегодня 91 грн) или те, которые платят ЕСВ в размере 100% (сегодня 918 грн) ?