По одному предприятию у меня поставщик принудительно заставил нас перейти на ЭДО, т.е. они приезжают с одной накладной и нам ее оставляют, а в Медке приходит, притом не сразу, никто никого не ждет, если я не подтвердила, то гдне-то через недельку, они мне сбрасывают реестр с просьбой подтвердить. Пока конфликта не было. А по другому предприятию мне бы самой было удобно т.к. товар уезжает сразу клиенту со склада поставщика, но пока не хотят. Когда-то мне юрист сказал, что ЭДО лишает их части работы т.к. ЕЦП невозможно теоретически опровергнуть а вот живую подпись можно скомпроментировать если что

Кстати, сегодня вышла статья в журнале Дт-Кт (читала в интернете) об определении даты электронной первички. И когда проводить хоз.операцию-датой оформления акта (накладной) или датой наложения последней эл. подписи-спорный вопрос. Но скорее всего склоняются к тому, что доки надо проводить в бух. и налоговом учете датой наложения последней подписи (считается окончательно оформленный документ).

О, замечательно. Это я акт за ноябрь выпишу где-то 05.12.19, отошлю контрагенту, он через пару дней подпишет, и датой акта будет считаться 07.12.19? И НН мне декабрем выписывать, а не ноябрем? Ничего не смущает?
Или надо в срочном порядке все доки 30 ноября делать и покупателей теребить, чтоб срочно подписали?

Quote
Accountant1
Но скорее всего склоняются к тому, что доки надо проводить в бух. и налоговом учете датой наложения последней подписи (считается окончательно оформленный документ).

К этому бреду на сегодня даже ДФС не склоняется. Так кто же те, кто склоняются?

Все ждут разъяснений Минфина. Почитайте статью.

Quote
Accountant1
Почитайте статью.

Какую статью?

Quote
Accountant1
Все ждут разъяснений Минфина.

Что при этом дает вам основание полагать, что "склоняются к тому, что доки надо проводить в бух. и налоговом учете датой наложения последней подписи"? Можете процитировать, если что.

Визначення дати електронної первинки: спірне питання для ДПС
18.12.2019 602 8
Що вважається датою складання електронного документу: дата, яка зазначена в ньому, чи дата накладання на нього усіх необхідних електронних підписів? Що думає ДПС щодо цього питання? Чого чекати під час перевірок?

Коментар до листа ДПСУ від 07.11.2019 р. №585/4/99-00-07-03-02-13

ДПС видала офіційне роз’яснення щодо визначення дати оформлення первинних документів, в т.ч. актів виконаних робіт та наданих послуг. Слід зазначити, що, по суті, це не лише оприлюднення позиції самих податківців, а й звернення до Мінфіну щодо з’ясування цього питання.

Податківці у коментованому листі попросили Мінфін надати роз'яснення з питання правильності визначення дати, яка вважається датою належним чином оформленого первинного документа. А саме:

дата складання первинного документа, вказана у такому первинному документі як обов'язковий реквізит первинного документа;
дата підписання первинного документа шляхом накладення кваліфікованого електронного підпису обома сторонами цивільно-правового договору щодо виконання робіт (надання послуг).

Тобто податківці розрізняють ці дві дати. Чекаємо відповіді від Мінфіну.



Що говорить закон: позиція ДПСУ

На початку коментованого листа податківці навели норми законодавства щодо бухобліку та вирішили самостійно розібратися в них.

Вони нагадали, що відповідно до п. 2 ст. 3 Закону №996 бухгалтерський облік є обов'язковим видом обліку, який ведеться підприємством. Фінансова, податкова, статистична та інші види звітності, що використовують грошовий вимірник, ґрунтуються на даних бухгалтерського обліку. А згідно зі ст. 9 Закону №996 підставою для бухгалтерського обліку господарських операцій є первинні документи.

Під поняттям первинного документа розуміється документ, який містить відомості про господарську операцію (ст. 1 Закону №996).

Первинні та зведені облікові документи можуть бути складені у паперовій або в електронній формі та повинні мати такі обов'язкові реквізити:

назву документа (форми);
дату складання;
назву підприємства, від імені якого складено документ;
зміст та обсяг господарської операції, одиницю виміру господарської операції;
посади осіб, відповідальних за здійснення господарської операції і правильність її оформлення;
особистий підпис або інші дані, що дають змогу ідентифікувати особу, яка брала участь у здійсненні господарської операції.

З цього податківці роблять висновок: акт виконаних робіт (наданих послуг) набуває статусу первинного документа, що засвідчує факт здійснення господарської операції, після належним чином його оформлення.

Що ми розуміємо: дата складання документа не завжди є датою, коли цей документ набуває статусу саме первинного документу. Цей статус він отримає після того, як у ньому з'являться усі обов’язкові реквізити. Тож, якщо електронний документ підписується пізніше, ніж дата його складання, зазначена в такому документі, первинним документом (який відображається в бухобліку) цей документ стає саме з дати накладання останнього потрібного підпису.



Як підписувати первинні документи?

Первинні документи, складені в електронній формі, застосовуються у бухгалтерському обліку за умови дотримання вимог законодавства про електронні документи та електронний документообіг.

Відповідно до пп. 2.5 і 2.13 розділу 2 Положення №88 документ має бути підписаний особисто, а підпис може бути скріплений печаткою. Електронний підпис накладається відповідно до законодавства про електронні документи та електронний документообіг.

Керівник підприємства забезпечує фіксування фактів здійснення всіх господарських операцій, що були проведені, у первинних документах та виконання всіма підрозділами, службами і працівниками правомірних вимог головного бухгалтера або особи, яка забезпечує ведення бухгалтерського обліку підприємства, щодо порядку оформлення та подання для обліку відомостей і документів.



Податкові наслідки

Окремо ДПС навела норми ПКУ, за якими первинні документи відіграють свою роль в питаннях оподаткування різними податками.

Відповідно до п. 44.1 ПКУ для цілей оподаткування платники податків зобов'язані вести облік доходів, витрат та інших показників, пов'язаних з визначенням об'єктів оподаткування та/або податкових зобов'язань, на підставі первинних документів, регістрів бухгалтерського обліку, фінансової звітності, інших документів, пов'язаних з обчисленням і сплатою податків і зборів, ведення яких передбачено законодавством.

Платникам податків забороняється формування показників податкової звітності, митних декларацій на підставі даних, не підтверджених документами, що визначені абзацом першим пп. 44.1 ПКУ.

Отже, для цілей оподаткування формування показників, пов'язаних з визначенням об'єктів оподаткування та/або податкових зобов'язань, здійснюється, зокрема, на підставі первинних документів та регістрів бухгалтерського обліку.

Тобто і для податкового обліку дата набуття документом статусу первинного є надзвичайно важливою.



Що варто врахувати ще...

Поки Мінфін готує свою відповідь, податківці консультують платників податку, зокрема, і з розглянутих в листі питань.

А що ж говорять податківці у своїх ІПК (наприклад у ІПК від 01.08.2019 р. №3616/6/99-99-14-03-03-15/ІПК та від 24.10.2019 р. №984/6/99-00-07-03-02-15/ІПК):

1) з питань оформлення первинних документів в електронній формі з накладанням цифрового підпису за допомогою електронного сервісу певної комерційної компанії доцільно звернутися до Мінфіну;

2) первинні документи, складені в електронній формі, застосовуються у бухгалтерському обліку за умови дотримання вимог законодавства про електронні документи та електронний документообіг;

3) під час проведення перевірки контролюючими органами визнаватимуться та прийматимуться тільки ті первинні документи платника податків, складені в електронній формі, які належним чином оформлені та відповідають всім вимогам щодо їх створення, оформлення, відображення у бухгалтерському обліку.

Тобто чіткого алгоритму визначення дати у ДПС немає, але свої висновки в ІПК податківці вже дають (щоправда, лише окремим платникам і на зазначені ними у запитах питання).



Позиція редакції

Ми наразі підтримуємо роз’яснення податківців.

Дійсно, первинні документи підтверджують факт здійснення госпоперації. А за ст. 6 Закону про електронний документообіг накладанням електронного підпису завершується створення електронного документа. Інших додаткових правил визначення дати складання первинних документів в цьому законі немає.

За нормами п. 7 ст. 9 Закону №996 підприємство вживає всіх необхідних заходів для запобігання несанкціонованому та непомітному виправленню записів у первинних документах і регістрах бухгалтерського обліку та забезпечує їх належне зберігання протягом встановленого строку.

При цьому відповідальність за несвоєчасне складання первинних документів і регістрів бухгалтерського обліку та недостовірність відображених у них даних несуть особи, які склали та підписали ці документи.

Слід врахувати, що до 3 січня 2017 року підставою для бухгалтерського обліку господарських операцій були первинні документи, які фіксували факти здійснення господарських операцій. Первинні документи повинні були бути складені під час здійснення господарської операції, а якщо це неможливо - безпосередньо після її закінчення.

З 3 січня 2017 року підставою для бухгалтерського обліку господарських операцій є первинні документи, у яких містяться відомості про господарську операцію. Обов’язку складання первинних документів під час здійснення господарської операції в Законі №996 вже не існує. Додаткових правил в Положенні № 88 з цього приводу немає.

Тож, зараз ситуація, коли первинний документ (зокрема, і електронний) складено пізніше, ніж відбулась господарська операція, є цілком легальною. І різниця в датах складання і підписання первинного документу вже нікого не лише не здивує, а і не є порушенням. Але саме дата накладання останнього підпису на електронний документ буде датою, коли він (за наявності інших обов’язкових реквізитів) вважатиметься остаточно оформленим, як первинний. І саме з цієї дати такий документ може використовуватися як в бухгалтерському, так і в податковому обліках.

Если найдете статью на .dtkt.ua, как раз под статьей идет дискуссия на єту тему. Быкова Анна отвечает на вопросы бухгалтеров.

Т. е. это именно редакция ДтКт склоняется считать правильным отнесение документа в учете в период по дате последнего подписания? Ну тут она переплюнула ДФС, которая постеснялась так интерпретировать...

Вот я прочитал, и не вижу такого вывода.
Да, естественно документ становится документом после момента полного оформления - подписания последней подписью. Но при этом реквизит "дата складання" - это есть дата осуществления хозоперации, и не вижу причин запрета проведения такого документа именно по дате реквизита "дата складання".
Может не туда смотрю?

Как пишется в статье, согласно изменениям в з-не о бух учете, ничего теперь не говорится о дате осуществления хоз операции, а основанием для бух. учета является первичный документ с информацией про хоз, операцию. А тут еще и з-н о электронном документообороте говорит о том, что наложение эл. подписи завершает створення эл. документа. И автор пишет, что других правил определения даты складання первичного документа в з-не о эл. документообороте нет.
Получается ситуация снова спорная, а вроде такой простой вопрос. И когда руководство спрашивает,почему бухгалтера не переходят на эл. документооборот, а зачем создавать еще проблемы предприятию?
Письмо ДПСУ датировано 07.11.2019. Минфин молчит пока, но нам то надо работать. А дальше еще и ВСУ подключится и т,д. Но это лично мое мнение и к электронному документообороту я не спешу переходить.

Дата оформления документа и дата составления (как реквизит, который датирует хозоперацию) - суть разные вещи.

Olex, я не спорю с Вами. Я просто написала, что вышла статья как раз по теме определения даты на эл. первичке. Появилось такое мнение по этому вопросу.Кому интересно, почитайте.

Этой дискуссией напомнили мне одного бухгалтера. Мы оплатили 20.06, она выписала НН 29.06 и зарегистрировала. Когда я указала ей на неверную дату, она сказала - так у нас же 15 дней на регистрацию есть. Человек вообще не понимает, что есть дата документа, а есть дата его регистрации.
Это я к чему? НН от 20.06 может быть сформирована и позже, а зарегистрирована (т.е. подписана) 15.07, это если сроков регистрации не нарушать. Но от этого дата документа не изменится, и в учете она проводится по дате документа. Так почему тогда вопрос о дате других первичных документов возникает?

Отличная аналогия.

Quote
Саня
Общаюсь очень часто с бухами, которые используют МЕдок так: получают акты, подписывают мне ЭЦП, а для себя просят, чтобы я им распечатал , поставил подпись и мокрую печать

"Возрастные" коллеги очень осторожны боятся вирусов и не доверяют хранилищам файлов

похоже, что вы не главный бухгалтер, да и вообще не имеете к бухгалтерии отношения
иначе бы понимали, что НЕ глав. бухи не хотят переучаться, а система электронного документооборота в нашей стране еще не готова к этому

на Западной Украине есть довольно крупный и давний завод ЗБК, так все документи выписывает вручную на типовых формах - счет, накладную, ТТН, но есть мальчик, который все сканирует и отправляет по электронке, вот вам и весь электронный документооборот

Quote
buh!
... система электронного документооборота в нашей стране еще не готова к этому...

Обоснуйте.

Quote
olex

... система электронного документооборота в нашей стране еще не готова к этому...
Обоснуйте.

потому что, в силу обстоятельств, которые не зависят от бухгалтера (это уж точно), документ полученный в электронном виде все-равно нужно печатать, потому что самый надежный документ - это бумажный, а не электронный, потому что, тем же всяким органам подавай цветную копию бумажного документа с живой печатью и подписью и слушать они не хотят про электронный.....

лично я , все, что мне приходит в электронном виде, печатаю и складываю в папки по месяцам и включаю эти документы в реестр документов за месяц
и не парюсь, что комп накрылся, интернет отключили и/или вообще свет вырубили, открыла папку и все есть
вот вам и все обоснование

Вообще-то налоговая накладная -это никак не первичный документ. И когда Вы ее составляете, Вы же наверно руководствуетесь нормами НКУ и существующим Порядком заполнения НН. Так причем здесь первичная документация? Откройте з-н о бух учете и прочтите,что ",,,Первинні документи, складені в електронній формі, застосовуються у бухгалтерському обліку за умови дотримання вимог законодавства про електронні документи та електронний документообіг. " И откройте закон Про електронні документи та електронний документообіг и прочтите ст.6, где сказано, что Накладанням електронного підпису завершується створення електронного документа. И не валите все в кучу.
А если Вам бухгалтер выписал и зарегистрировал НН не верно, и чего-то там не понимает, то это недоработка главного бухгалтера вообще-то.

Quote
buh!
потому что, в силу обстоятельств, которые не зависят от бухгалтера (это уж точно), документ полученный в электронном виде все-равно нужно печатать

Зачем?

Quote
buh!
потому что самый надежный документ - это бумажный, а не электронный

Это каким образом?

Quote
buh!
потому что, тем же всяким органам подавай цветную копию бумажного документа с живой печатью и подписью и слушать они не хотят про электронный.....

Т. е. вам проще ксерить, чем распечатывать? Оо

Quote
buh!
лично я , все, что мне приходит в электронном виде, печатаю и складываю в папки по месяцам и включаю эти документы в реестр документов за месяц
и не парюсь, что комп накрылся, интернет отключили и/или вообще свет вырубили, открыла папку и все есть

А без ЭДО накрытие компа вас не парит? Накрытие всех вордов, екселей и баз данных, нет? А при чем здесь интернет? А когда пожар случается, как у вас бумага себя ведет?

Quote
buh!
вот вам и все обоснование

Это не обоснования, а стереотипы и предрассудки. Обоснований - нуль.

Quote
Accountant1
Вообще-то налоговая накладная -это никак не первичный документ.

Тем не менее, данная аналогия замечательно показывает, что такое дата составления и что такое дата оформления.

Quote
Accountant1
Вообще-то налоговая накладная -это никак не первичный документ. И когда Вы ее составляете, Вы же наверно руководствуетесь нормами НКУ и существующим Порядком заполнения НН. Так причем здесь первичная документация? Откройте з-н о бух учете и прочтите,что ",,,Первинні документи, складені в електронній формі, застосовуються у бухгалтерському обліку за умови дотримання вимог законодавства про електронні документи та електронний документообіг. " И откройте закон Про електронні документи та електронний документообіг и прочтите ст.6, где сказано, что Накладанням електронного підпису завершується створення електронного документа. И не валите все в кучу.
А если Вам бухгалтер выписал и зарегистрировал НН не верно, и чего-то там не понимает, то это недоработка главного бухгалтера вообще-то.

А хоть и не первичный, почему подход к НН не может распространяться и на первичные документы?
Да, дата оформления документа - это дата последней подписи, но есть еще дата составления документа, и именно она является той датой, которой надо проводить документ в бухучете.
Например, предприятие оказывает какую-то однотипную услугу помесячно десяти покупателям. Составлять заранее акты как-то неправильно, поэтому бух составляет их в последний день месяца, отсылает покупателям. Мало того, что это просто напряг, а тут вдруг у одного из покупателей произошла авария на подстанции и нет электричества, получить и подписать акт нет никакой возможности. Или бухгалтер заболел, забухал вместе с директором, сбежал, просто забил на работу, в общем не подписали акт последним днем. И что теперь? Акт не проводим? И чем он от остальных девяти актов отличается?

Вот Вы приводили цитату:
Платникам податків забороняється формування показників податкової звітності, митних декларацій на підставі даних, не підтверджених документами, що визначені абзацом першим пп. 44.1 ПКУ.
Я это понимаю так, что на дату формирования отчетности документ должен быть оформлен, т.е. подписан. Но ведь на сдачу отчетности нам 40 дней дается, если она квартальная. Если акт за 30.09 не подписан до 09.11, тогда в отчетность за 9 месяцев его нельзя включать. Или, допустим, предприятие поспешило сдать деку 10.10, а акт за 30.09 подписали 15.10, тогда да, включать его в деку нельзя. Но можно после 15.10 нову звитну подать уже с учетом этого акта. Но от всего вышеизложенного дата документа никак не меняется, и именно она является основанием для проводок.

Quote
Accountant1
А если Вам бухгалтер выписал и зарегистрировал НН не верно, и чего-то там не понимает, то это недоработка главного бухгалтера вообще-то.

Чья недоработка? Это и был главный, т.е. единственный бухгалтер на том предприятии. Конечно, их только пожалеть можно, но к сути вопроса это никак не относится. Эта история была приведена просто как пример.

Да Blick, да. Но прошу не забывать, мы говорим о электронном документообороте и ни о каком-то другом. и именно о первичных документах. Прочитайте письмо ДПСУ від 07.11.2019 р. №585/4/99-00-07-03-02-13, как пишет
аудитор Дт-Кт и перечитав это письмо, я согласна , налоговая прямо, конкретно пока не высказывается, но есть такая фраза:Первинні документи, складені в електронній формі, застосовуються у бухгалтерському обліку за умови дотримання вимог законодавства про електронні документи та електронний документообіг.
Отже, враховуючи норми Закону N 996, акт виконаних робіт (наданих послуг) набуває статусу первинного документа, що засвідчує факт здійснення господарської операції, після належним чином його оформлення. А дальше, читайте законодательство. И тут бухгалтера начинают интересоваться , а когда же возникает е-мое это налоговое обязательство, если нет предоплаты.
На соседнем форуме у бухгалтеров просто крышу уже рвет.
И вот эта прелесть электронных подписей.

Вы говорите об отчетности в последнем абзаце, но об отчетности речь не идет, как вы понимаете

olex, а в чем, извините, Ваш интерес в этом вопросе? Бухгалтера на три страницы отписались о своих проблемах. Здесь писали экспортеры, строители, просто оптовики и розница. И это аграрии еще молчат. А что интересного написали Вы, ратуя за электронный документооборот. Ваши комментарии поверхностны и не интересны от слова совсем. И иногда, у меня закрадывалась такая мысль, у Вас появлялось желание столкнуть бухгалтеров лбами, зачем? Вы проталкиваете в массы электронный документооборот? Обоснуйте плиз!

Accountant1, а в чем, извините, ваш интерес в этом вопросе? Вы так упорно не слушаете веские доводы, и наоборот приводите скорее отговорки, растущие то от лени, то от непонимания, то от откровенного невежества.

Я проталкиваю в массы эдо по такой же причине, как в 90-х в постсовке проталкивали компьютеры для ведения учета. Тогда невежи ныли, что "только журнально-ордерная форма, только хардкор". Сейчас невежи ноют, что "только уничтожение деревьев на бумагу, только хардкор". Так было всегда, и так, очевидно, будет всегда. Слава вселенной, здравый смысл пока медленно но верно побеждает, а то бы до сих пор ели сырое мясо и жили бы до 25 лет в пещерах...

Да ладно! Так Вы оказывается альтруист. Три страницы лабуды, только потому, что у Вас высокая миссия и особое предназначение.Тьфу ты,Господи!

Как вам будет угодно. Продолжайте дальше ныть и выдавать желаемое за действительное...

Quote
olex
Как вам будет угодно. Продолжайте дальше ныть и выдавать желаемое за действительное...

а никто и не ноет
вы не желаете слышать реальность
а реальность совсем не такая, как ВЫ ее себе представляете
вы хотите пользоваться электронным документооборотом? да пользуйтесь на здоровье!!!!