возвращаясь к первичному вопросу - ГНС требует от производителя товара доказательств транспортировки товара. А как это может повлиять на его налоговые обязательства?

-если продажа состоялась (сделка действительна), то выручка от продажи - ВД и НДС, а уменьшение запасов на складе (в производстве, гот продукции) - ВР. а (ВД-ВР)*0,25 и НДС заплачено в бюджет.

-если же продажа не состоялась (сделка ничтожна), то нет ни ВД, ни НДС, ни ВР, т.к. ничтожная сделка ничего не порождает. т.е. никаких (ВД-ВР)*0,25 и НДС нет, и в бюджете переплата.
Тогда, ребята, верните пожалуйста деньги! ГНС, вам это нужно?!

т.е. они немного не в свое дело лезут. им надо искать только то, что занизило Ваше итоговое обязательство.
а не вообще какие-то нарушения чего-нибудь (бухучета, орфографии, КзОТа и т.п.)

вообще, если сделка ничтожна, т.е. ее не было, то полученные Вами деньги - не есть Ваша выручка от продажи.
и не порождает соответствующих налоговых последствий - ни 1го, ни 2го события не было.

Quote
werty26
вообще, если сделка ничтожна, т.е. ее не было, то полученные Вами деньги - не есть Ваша выручка от продажи.
и не порождает соответствующих налоговых последствий - ни 1го, ни 2го события не было.

и товар, что находится у покупателя, это Ваш товар, а деньги - это его (покупца) деньги.
сделка ж не породила никаких юридических последствий.

Письмо ВАСУ 20.07.2010 № 1112/11/13-10 Дела при участии налоговых органов показательно в этом вопросе.
Разом з тим, за змістом частин четвертої, п’ятої статті 11 КАС суд повинен визначити характер спірних правовідносин та зміст правової вимоги, матеріальний закон, який їх регулює, а також факти, що підлягають встановленню і лежать в основі вимог та заперечень; з’ясувати, які є докази на підтвердження зазначених фактів. Дійшовши висновку, що поданих сторонами доказів недостатньо для встановлення обставин справи, суд має право вжити передбачених законом заходів для витребування належних доказів із власної ініціативи.
В споре относительно привленчения доказательств есть и третья сторона - суд. Из этого утверждения в письме прямо следует, что если НС не предоставит доказательств ничтожности сделки, их будет искать суд. На свое усмотрение суд может выдергивать любые доказательства, подтверждающие ничтожность, или наоборот - реальность. А вот необходимость предоставить доказательства ничтожности со стороны НС - исключается. Можно и без них. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что внимание акцентируется на необходимости доказывания НС ничтожности, но фактически подобными замечаниями эти акценты сводятся к нулю.

Что касается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОЛУЧЕНИЯ налоговых выгод – согласиться также не могу. Из того-же письма:
Податкова вигода може бути визнана необґрунтованою, зокрема, коли для цілей оподаткування операції враховані на підставі удаваних правочинів, про що має бути зазначено у рішенні суду (наприклад, у випадках невідповідності дійсному економічному змісту або не обумовленості розумними економічними або іншими причинами (цілями ділового характеру). Про безпідставність вимоги щодо бюджетного відшкодування податку на додану вартість можуть також свідчити підтверджені доказами доводи податкового органу (наприклад, нездійснення особою, яка значиться виробником товару, підприємницької діяльності). Тому, якщо судом встановлено, що ГОЛОВНОЮ метою платника податку є одержання доходу винятково або ПЕРВАЖНО за рахунок податкової вигоди, зокрема відшкодування податку на додану вартість з бюджету, за відсутності наміру здійснювати реальну підприємницьку діяльність, то у визнанні обґрунтованості одержання такої вигоди має бути відмовлено.
Т.е., с высказыванием о ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ в сделке налоговой выгоды не согласен и ВАСУ. Все, что идет после ПЕРЕВАЖНО – идет с припиской «в частности». Т.е., если налоговая выгода является большей, чем коммерческая – сделка также может признана ничтожной по мнению ВАСУ, несмотря на получение прибыли.

Относительно доказываемости. Действительно, как Вы правильно заметили, в суде рассматривается не сам факт ничтожности сделки, а правильность принятия решения о ее ничтожности НС. И это серьезно меняет дело. Представителю НС достаточно прийти и сказать (как я уже писал выше) – «Мы приняли такое решение потому, что считаем, что сделка безтоварна или направлена на получение преимущественно налоговых выгод. Доказательства – невключение в цепи одним из посредников суммы НДС в состав обязательства и отсутствие не столько ТТН, сколько факта перевозки товара. Пусть плательщик предоставит надлежащее доказательство перевозки - ТТН». Как мы понимаем, найти среди всех поставщиков предприятие с декларацией «До видома» труда не составит. Использование неучета операций, связанных с оспариваемой, как доказательства, также предусмотрено этим письмом ВАСУ:
Про необґрунтованість податкової вигоди можуть також свідчити підтверджені доказами доводи податкового органу, зокрема, про наявність таких обставин:
- неможливість реального здійснення платником податків зазначених операцій з урахуванням часу, місця знаходження майна або обсягу матеріальних ресурсів, економічно необхідних для виробництва товарів, виконання робіт або послуг, нездійснення особою, яка значиться виробником товару, підприємницької діяльності;
- відсутність необхідних умов для досягнення результатів відповідної підприємницької, економічної діяльності в силу відсутності управлінського або технічного персоналу, основних коштів, виробничих активів, складських приміщень, транспортних засобів;
- облік для цілей оподаткування тільки тих господарських операцій, які безпосередньо пов’язані з виникненням податкової вигоди, якщо для даного виду діяльності також потрібне здійснення й облік інших господарських операцій;
- здійснення операцій з товаром, що не вироблявся або не міг бути вироблений в обсязі, зазначеному платником податків у документах обліку.

Относительно доказывания ничтожности. Как Вы заметили в своем предыдущем посте – в суде не доказывается ничтожность, а всего лишь рассматривается правильность принятия решения о такой ничтожности. Заявление о необходимости доказывания ее ничтожности в суде как факта не вызывает у меня согласия, т.к. решение о ничтожности сделки может быть принято НС. В данном письме есть соответственное выссказывание:
Узагальнюючи висновки, що містяться у проаналізованих постановах Верховного Суду України, слід наголосити на такому:
1) відсутність судового рішення про недійсність нікчемного правочину не свідчить про створення ним певних правових наслідків. При цьому суд у мотивувальній частині рішення у справі щодо оскарження нарахованих податкових зобов’язань має право дійти самостійно висновків про нікчемність правочину під час розгляду питання про реальність господарської операції, на підставі якої формувалися дані податкового обліку сторін договору;

Что касается необходимости возврата средств из бюджета, о которой Вы написали в обном из своих постов, мативируя ее непорождением ВД. Сделка может быть признана ничтожной не только в целом, но и в конкретной ее части. НС, естественно, признает ее ничтожной в части ВР, а не ВД.

Quote
Флора
интересно...
а будет ли весомым аргументом сл документы.... Между нашим клиентои складом есть договор о хранении продукции.
мы привезли продукцию на склад он нам ставит печать штамп что он товар для клиента принял, и есть расходная накладная от клиента что он так же принят товар на баланс, есть доверенность. но ТТН нету действительно у нас многое возится на маршрутке, такси и т.д. самими сотрудниками. ..

Да, эти документы вполне подтверждают наличие товара в сделке. Как было сказано выше, ТТН не является самостоятельным свидетельством безтоварности. Передача товара на ответственное хранение может оказаться даже достаточным доказательством товарности.

[newlaw.com.ua]

Во всех письмах о встречке пишиться о ТТН - это у них стандарт. Если нет документов - пока не давайте. Если попросят, уже тогда будете что-то думать. Я часто их делаю, но никогда не пришлось давать

Quote
andrey1254
Про необґрунтованість податкової вигоди можуть також свідчити підтверджені доказами доводи податкового органу, зокрема, про наявність таких обставин:
- неможливість реального здійснення платником податків зазначених операцій з урахуванням часу, місця знаходження майна або обсягу матеріальних ресурсів, економічно необхідних для виробництва товарів, виконання робіт або послуг, нездійснення особою, яка значиться виробником товару, підприємницької діяльності;
- відсутність необхідних умов для досягнення результатів відповідної підприємницької, економічної діяльності в силу відсутності управлінського або технічного персоналу, основних коштів, виробничих активів, складських приміщень, транспортних засобів;
- облік для цілей оподаткування тільки тих господарських операцій, які безпосередньо пов’язані з виникненням податкової вигоди, якщо для даного виду діяльності також потрібне здійснення й облік інших господарських операцій;
- здійснення операцій з товаром, що не вироблявся або не міг бути вироблений в обсязі, зазначеному платником податків у документах обліку.

вот именно.
суду нужно исследовать все обстоятельства дела, и если суд установит наличие совокупности этих обстоятельств - тогда это однозначная "яма".
обычно устанавливается лишь одно или два из вышеуказанного, что само по себе не свидетельствует об уклонении. А ГНС как правило ссылаются только на то, что контрагент не отчитывается или не платит НДС. А этого самого по себе мало.

поэтому их и учат всё время формировать доказательную базу.

а суд за них их работу делать не будет.

суд просто установит, что всё это было - и возможности, и склады, и персонал. и отменит НУР.

другое дело, что раньше суды вообще не заморачивались исследованием всех обстоятельств дела. Писали на полстранички, что н/накладные есть, контрагент в реестре ГНАУ на момент их выписки зарегистрирован. Вот и получались кассационные отмены по причине неисследования всех обстоятельств.
Окей. Будем помогать суду всё исследовать и отписывать. Нам же это нужно, чтоб потом ГНС не имели права возражать против того, что судом установлено.

Вообще, письмо ВАСУ от 20.07.10г. на 100 страницах - это во многих моментах шизофренический бред.
например:
"Наприклад, можна законодавчо закріпити Наприклад, можна законодавчо закріпити правило про те, що відшкодування податку на додану вартість може бути здійснене лише в разі фактичної надмірної сплати податку на всьому ланцюгу від виробника до кінцевого постачальника.
Однак у цьому разі потерпатиме певна кількість добросовісних платників, які об'єктивно не в змозі вплинути на дії своїх недобросовісних контрагентів.
.
Однак у цьому разі потерпатиме певна кількість добросовісних платників, які об'єктивно не в змозі вплинути на дії своїх недобросовісних контрагентів."

В том же 2009 году Болгария проиграла ЕСПЧ, т.к. законодательно зарепила "правило про те, що відшкодування податку на додану вартість може бути здійснене лише в разі фактичної надмірної сплати податку на всьому ланцюгу від виробника до кінцевого постачальника".
ЕСПЧ Болгарию осудил, велел вернуть юрлицу возмещение, убытки и больше так не делать.
КАС Украины устанавливает необходимость следования практике ЕСПЧ.
Так зачем же эти бредовые рассуждения??
(P.S. А.Пасенюк был нормальным судьей. Пока не прогнулся под Партию регионов....)

С такой трактовкой этой части письма сложно согласиться. Как нам известно, согласно КАС ниодно доказательство не имеет для суда наперед установленной силы. Из этого следует, что все доказательства товарности сделки (возможность производства, приходно-расходные документы, документы на отпуск товара со склада) в принципе могут иметь для судьи вес меньший, чем одно лишь отсутствие ТТН (а точнее не только ТТН, но и всех документов, подтверждающих операции, связанные со спорной операцией). Исходя из такой нормы, и приписки в письме "зокрема", очень сложно говорить о необходимости наличия именно комплекса доказательств для признания сделки ничтожной. Если письмо (или даже эту цитату) читать полностью, то гораздо легче сделать заключение, что это перечень доказательств, каждое из которых является минимально достаточным для признания сделки ничтожной, чем сделать заключение, что для признания сделки ничтожной необходимы только все одновременно или минимум два таких доказательства.
С другой стороны, само по себе отсутствие ТТН никак не является "неучтением непосредственно связанных со спорной операцией операций". Вы не учитывали в учете именно операцию перевозки, которая связана с операцией поставки, но вы учитывали в учете операцию по хранению этого товара и его отпуску со склада. Тогда как таковое отсутствие ТТН не может являться доказательством безтоварности. Если вы не учитывали никаких операций, в т.ч. не имеете ТНН, нет складских документов и прочее, то этого достаточно для признания сделки безтоварной несмотря на тот факт, что товар мог производиться и вам было где его хранить.
Вот и получается, что возможности, склады и персонал были, а как таковой сделки небыло, т.к. на этих складах товар не хранился (подтверждения обратному нет), со складов не отгружался и не транспортировался к клиенту. А если он никак не доставлялся, то, соответственно, товар передан небыл, из чего следует, что товара небыло несмотря на наличие персовнала, складов и т.д..
Кроме того, на практике суд чтото не спешит искать свидетельства факта товарности сделки, принимая только доказательства, предоставленные сторонами.

вообще, проблема не в доказанности или недоказанности позиции ГНС.
проблема в том, что суды до сих пор не хотели устанавливать и описывать в своих решениях все обстоятельства дела, ограничивались лишь формальной констатацией наличия НН, чем нарушали ч.4-5 ст.11, ст 159 КАСУ.

выход один - будем всё устанавливать и описывать, и то, что операции имели место, т.е. не являлись бестоварными, и прочее - на основании любых документов плательщика, его свидетелей, и т.п. Принципом судопроизводства является диспозитивность. И поскольку со стороны ГНС эти доказательства надлежащими их доказательствами не опровергнуты - суд установил) и решил)

Quote
andrey1254
С такой трактовкой этой части письма сложно согласиться. Как нам известно, согласно КАС ниодно доказательство не имеет для суда наперед установленной силы. Из этого следует, что все доказательства товарности сделки (возможность производства, приходно-расходные документы, документы на отпуск товара со склада) в принципе могут иметь для судьи вес меньший, чем одно лишь отсутствие ТТН (а точнее не только ТТН, но и всех документов, подтверждающих операции, связанные со спорной операцией). Исходя из такой нормы, и приписки в письме "зокрема", очень сложно говорить о необходимости наличия именно комплекса доказательств для признания сделки ничтожной. Если письмо (или даже эту цитату) читать полностью, то гораздо легче сделать заключение, что это перечень доказательств, каждое из которых является минимально достаточным для признания сделки ничтожной, чем сделать заключение, что для признания сделки ничтожной необходимы только все одновременно или минимум два таких доказательства.
С другой стороны, само по себе отсутствие ТТН никак не является "неучтением непосредственно связанных со спорной операцией операций". Вы не учитывали в учете именно операцию перевозки, которая связана с операцией поставки, но вы учитывали в учете операцию по хранению этого товара и его отпуску со склада. Тогда как таковое отсутствие ТТН не может являться доказательством безтоварности. Если вы не учитывали никаких операций, в т.ч. не имеете ТНН, нет складских документов и прочее, то этого достаточно для признания сделки безтоварной несмотря на тот факт, что товар мог производиться и вам было где его хранить.
Вот и получается, что возможности, склады и персонал были, а как таковой сделки небыло, т.к. на этих складах товар не хранился (подтверждения обратному нет), со складов не отгружался и не транспортировался к клиенту. А если он никак не доставлялся, то, соответственно, товар передан небыл, из чего следует, что товара небыло несмотря на наличие персовнала, складов и т.д..
Кроме того, на практике суд чтото не спешит искать свидетельства факта товарности сделки, принимая только доказательства, предоставленные сторонами.

не учитывать в учете складские операции - это значит что учет (по крайней мере в 1С) не велся вообще. Это конечно плохо.
если же вёлся - распечатываем все карточки соотв. счетов, заверяем и приобщаем к делу как доказательства.
суд на это и сошлется.

т.е. надо всего побольше - и сыру, и котлет побольше. (с)

а то, что люди не смогут больше пользоваться услугами откровенных "ям" - это по большому счету хорошо...

а не просто две бумажки

... н/накладная и чек есть - и всё О.К., как любят делать начинающие предприниматели.

Работать надо:
- вести учёт (СПД)
- собирать доказательства (ГНС)

В письме не говорится про ведение учета как такового. Там говорится про "облік для цілей оподаткування тільки тих господарських операцій, які безпосередньо пов’язані з виникненням податкової вигоди, якщо для даного виду діяльності також потрібне здійснення й облік інших господарських операцій". Т.е., в учете надлежащим образом должны быть отражены операции, которые связаны со спорной, но таковыми не являются (а не только спорная операция должна быть отражена). Говоря про карточки 28, 63 и т.д. вы говорите о надлежащем учете только спорной операции. Отражение в БУ спорной операции в суде Вам не поможет к сожалению...

ну конечно, имелось в виду не только 28 - 63 по спорной, но и по другим 63, 84, 20-26 (у кого есть), ВД, ВР обязательно (облік для цілей оподаткування) и т.п.
если есть товары, нужно отражать пользование складом (амортизация собственного или аренда чужого), 66 для кладовщиков и пр.
если учет ведется, то он весь ведется.

просто фирмы-прокладки как правило создаются на алкоголика, который вообще ничего не ведет, только бумажки подписывает. с таким можно и нужно бороться.

тут ведь как:

ГНС в акте пишет, что вот такая-то операция бестоварная.

а СПД опровергает - что ж вы не приняли во внимание других хозяйственных операций, связанных с ней, против чего вы сами в акте не возразили?
нельзя же быть немножко беременной.. (с)

раньше например, отмены шли из-за того, что ГНС не отрицая факта сделки, отрицали по ней налоговый кредит, т.к. поставщик не надлежащий...
вот в чем их ошибка. если уж доказывать фикцию, то должно быть фикцией всё.

вклинюсь в тему... ми перепродаємо товар, але за транспортні послуги самі платимо... чи є правильною ТТН-ка, де вантажовідправник - наш постачальник, вантажоодержувач - наш покупець, а ми фігуруємо як вантажозамовник ????

А почему нет?

вирішила поцікавитись... бо у ТТН-ці тоді не видно що ми набуваємо право власності на цей товар, перед тим як він надходить до покупця...

ТТН ни в каком случае не является документом, подтверждающим переход права собственности, в какой бы графе вы не стояли. ТТН подтверждает, что товар этот был доставлен с такого адреса до такого, причем заказли доставку Вы. Переход права собственности подтверждается расходной накладной.

дякую за відповідь бо мене би сумніви загризли

Пожалуйста, помогите найти статью "ТТН-секреты", знаю что она была в последних номерах журнала "Все о бух.учете".

Божемой, от наплели! ерунды

Дорогие мои коллеги, сделка является ничтожной, если она не отвечает требованиям закона
.
Например. Если закон требует письменной формы договора(комиссия, поручение) - а ее нет.
Или пример №2. Если закон требует нотариальной формы - а есть простая письменная., то и такая сделка ничтожна без суда.

Все остальные случаи скасування угоди возможны только в суде.
А признание сделки по отсутствию ТТН возможно в страшном сне, а не в суде.

Доказательством свершения сделки в админ суде будут не показания свидетелей, а документы.
Например, сам договор, РН с подписями(важно), счет. выписка банка, выписка с бухг/регистров обеих сторон, о списании актива и принятия актива на баланс.

И еще важно знать на будущее - Место поставки - существенное условие договора. Фишка, которую еще плохо просекли налоговики.

Следите за
[www.ukrnalogi.ho.ua]

Quote
Ukrnalog
Божемой, от наплели! ерунды

Дорогие мои коллеги, сделка является ничтожной, если она не отвечает требованиям закона
.
Например. Если закон требует письменной формы договора(комиссия, поручение) - а ее нет.
Или пример №2. Если закон требует нотариальной формы - а есть простая письменная., то и такая сделка ничтожна без суда.

Все остальные случаи скасування угоди возможны только в суде.
А признание сделки по отсутствию ТТН возможно в страшном сне, а не в суде.

Доказательством свершения сделки в админ суде будут не показания свидетелей, а документы.
Например, сам договор, РН с подписями(важно), счет. выписка банка, выписка с бухг/регистров обеих сторон, о списании актива и принятия актива на баланс.

И еще важно знать на будущее - Место поставки - существенное условие договора. Фишка, которую еще плохо просекли налоговики.

Што вы говорите? Гражданский кодекс:
Стаття 215. Недійсність правочину

1. Підставою недійсності правочину є недодержання в момент
вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені
частинами першою - третьою, п'ятою та шостою статті 203 цього
Кодексу.

2. Недійсним є правочин, якщо його недійсність встановлена
законом (нікчемний правочин). У цьому разі визнання такого
правочину недійсним судом не вимагається.

У випадках, встановлених цим Кодексом, нікчемний правочин
може бути визнаний судом дійсним.

Ч5 ст. 203
5. Правочин має бути спрямований на реальне настання правових
наслідків, що обумовлені ним.
Т.е., если у вас договор купли-продажи товара, а вы реально товар не получаете, а получаете только НК, то недействительность вашей сделки установлена ч. 5 ст. 203 ЦК, и поэтому на основании п. 2 ст. 215 ваша сделка является ничтожной, даже если все документы по ней оформлены в соответствии с Законом. А вот вы плетете ерунду...